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西安，是著名的十三朝古都，也是古代“絲綢之路”的重要節(jié)點(diǎn)，歷經(jīng)千年沉淀，有這深厚的歷史文化底蘊(yùn)。古城墻，大雁塔，小雁塔都是西安城特有的地標(biāo)。傳統(tǒng)，在這座城市里體現(xiàn)的淋漓盡致。歷史與未來，傳統(tǒng)與國際，在這座城市激烈碰撞。
馬巖松，作為一個(gè)同樣在歷史古都北京成長起來的建筑師，完成了許多與歷史文化相關(guān)的項(xiàng)目，比如胡同泡泡，樂成四合院幼兒園等。對(duì)于一座城市在發(fā)展過程中，尤其是西安這類保留了無數(shù)珍貴歷史遺跡的城市，該如何平衡傳統(tǒng)文化的傳承，與科學(xué)技術(shù)的發(fā)展的關(guān)系？城市該如何延續(xù)本身獨(dú)特的歷史文脈？西安這座城市，又有什么樣獨(dú)特的魅力與潛力？馬巖松給出了他獨(dú)到的見解與答案。
西安的古城墻，老北京的城市格局，是兩個(gè)歷史古都各自獨(dú)有的傳統(tǒng)特色。隨著城市的現(xiàn)代化發(fā)展，北京的新建筑如雨后春筍般涌現(xiàn)出來，西安則更多的保持著自己古樸的一面。迎新，守舊，成為城市發(fā)展中的矛盾點(diǎn)。
西安和北京都有著深厚的歷史文脈，作為生根在北京的北京人，您覺得西安和北京有什么異同？
西安有很多文物，城墻也保護(hù)的也很好。北京的城墻已經(jīng)沒了，但是老北京的格局還是挺明顯的，有中軸線、故宮、景山、鐘鼓樓，還有什剎海。小時(shí)候，我就覺得是一個(gè)非常特別的城市空間，到今天，這種格局一直是北京非常好的方面。
西安古城墻
北京
其次，北京有很多新的東西，在奧運(yùn)會(huì)前后出現(xiàn)了很多新建筑，這是兩個(gè)城市不一樣的地方。
北京中央商務(wù)區(qū)
西安城市本身具備什么樣的發(fā)展?jié)摿Γ?/span>
中國的城市，一直在努力尋找文化的可識(shí)別性。中國建筑從古典到現(xiàn)代的轉(zhuǎn)換，還只是一個(gè)過程。從一開始的新建筑利用大屋頂?shù)男问交謴?fù)古都風(fēng)貌，到后來在新建筑上蓋小亭子，都是一個(gè)個(gè)的歷史階段。關(guān)于未來的中國建筑是什么樣，其實(shí)到今天為止，都還不能說找到了答案。
北京天壇
在北京以及其他很多城市，伴隨著城市化的進(jìn)程，都做了很多相關(guān)實(shí)驗(yàn)或是實(shí)踐。
提到發(fā)展機(jī)會(huì)或者機(jī)遇，從建筑和城市角度來說，就是去尋找一種屬于中國本身的新建筑，新城市形式。現(xiàn)在中國已經(jīng)發(fā)展和形成了很多新城市，這些現(xiàn)代化的新城市與傳統(tǒng)的老城相比，比如北京城、杭州城和南京城，差距還是很大的，它們?cè)隗w量和規(guī)模上遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過了傳統(tǒng)老城，但是從文化上來說，中國的這些新城市欠缺一種代表性。所以，這需要看以后發(fā)展的城市，經(jīng)過多年的摸索，后人會(huì)怎么回答這樣的問題。
今天，城市和建筑不應(yīng)該是復(fù)制傳統(tǒng)、復(fù)制西方城市，那它應(yīng)該是什么？需要有一個(gè)明確的答案。
北京國家體育中心鳥巢
中關(guān)村論壇永久會(huì)址 ?MAD
當(dāng)科技的發(fā)展顛覆了我們的生活，傳統(tǒng)也不應(yīng)該成為禁錮。對(duì)待傳統(tǒng)，它不應(yīng)該是一成不變地繼承，它更像是一種反叛精神，繼承這種精神，才能更好的激發(fā)創(chuàng)造力。科技也不僅僅是新的東西，它同樣會(huì)帶著對(duì)時(shí)間和地域的感知，幫助我們建設(shè)出更具備地域文化特色和時(shí)代特色的建筑。
在古今交匯的時(shí)空語境下，建筑師如何從建筑和城市的角度，既平衡深厚的歷史文脈，又擁抱科技的發(fā)展？
這是很困難的，在很多地方也是矛盾的。但是，歷史必須成為發(fā)展的動(dòng)力，用這樣的心態(tài)才能達(dá)到一種境界。我們相信中國的傳統(tǒng)文明都是那些最有創(chuàng)造力、最反叛、最相信未來的人造就的，只有繼承這種精神，才可能得到發(fā)展。但是如果我們覺得傳統(tǒng)的觀念很棒，一味的尊重傳統(tǒng)，在一定程度上會(huì)束縛自己。這是一種沒有未來的方式，這樣繼承傳統(tǒng)的方式古人也未必看得上。
胡同泡泡32號(hào) ?MAD
胡同泡泡32號(hào) ?MAD
把創(chuàng)造力和繼承傳統(tǒng)放在一起，對(duì)現(xiàn)代人來說是一個(gè)非常大的挑戰(zhàn)。比如羅馬和京都，都是需要作為文化旅游地保護(hù)。但像硅谷、中關(guān)村這樣的高科技區(qū)域，更多的是自由、自信，具有開拓精神。
當(dāng)然，傳統(tǒng)文化也可以成為創(chuàng)新的源泉。中國人看傳統(tǒng)都有一點(diǎn)距離感，會(huì)欣賞、愛護(hù)，甚至敬畏它，但沒有把它變成深入血液的東西，沒有變成關(guān)乎人的東西。如果把那些年輕的、膽大妄為的、有創(chuàng)造力的傳統(tǒng)精神延續(xù)到今天，或許傳統(tǒng)和創(chuàng)新可以成為一個(gè)互相借力發(fā)展的組合。
胡同泡泡32號(hào) ?MAD
您提到了歐洲的古城和科技園區(qū)，很多歐洲的城市也分成了新舊城區(qū)，作為建筑師，您如何理解西安的舊城區(qū)和高新區(qū)（新城區(qū)）？
針對(duì)老城區(qū)只能是保護(hù)，而新城區(qū)的發(fā)展和規(guī)劃對(duì)整個(gè)中國來說都是一個(gè)大問題，還是關(guān)于如何理解傳統(tǒng)的基礎(chǔ)上去創(chuàng)新。
老北京的格局就很美，因?yàn)樗怯猩剿窬值模斜焙！⑹矂x海、景山，建筑是跟這些自然結(jié)合存在的。這種關(guān)乎自然的文化和世界觀，在藝術(shù)、文學(xué)與園林建筑方面，都屬于中國人的一種傳統(tǒng)觀念，而在現(xiàn)代城市中是完全沒有的。現(xiàn)在建筑的形態(tài)，樓的高矮胖瘦、屋頂樣式、顏色等，都屬于西方的城市理論。但這些都不是最重要的，中國最重要的是城市中是否有自然格局，是否以自然和人作為城市核心。但是，現(xiàn)在從以功能切入，先規(guī)劃路網(wǎng)，然后在不同地塊上蓋房子，完全沒有繼承中國的傳統(tǒng)文化。
巴黎UNIC ?MAD
當(dāng)然可以有新舊，今天規(guī)劃設(shè)計(jì)的城市都是新的。但是，為什么要在西安建新城區(qū)？肯定需要跟地方文化的傳承相關(guān)，這種相關(guān)并不能因?yàn)槭切陆ㄖ饷狻Ｋ枰环N文脈，并非表面上的，而是從內(nèi)部的結(jié)構(gòu)系統(tǒng)上去呼應(yīng)時(shí)間。這個(gè)也是科學(xué)和技術(shù)很重要的一個(gè)點(diǎn)，不能說科學(xué)就沒有文化，科技可能會(huì)更敏感，它是對(duì)藝術(shù)、自然，對(duì)這個(gè)區(qū)域的歷史，還有對(duì)時(shí)間是有感知的。所以，一個(gè)新區(qū)域一定要對(duì)城市有內(nèi)在的傳承。
科學(xué)不止是絕對(duì)理性的存在，也會(huì)有感性的一面，或者說是一種文化的延續(xù)，那比如AR，VR，AI人工智能等，是否能在技術(shù)上與建筑相融合？
很多技術(shù)都會(huì)運(yùn)用在建筑上，原來沒有照明，后面有了電燈、空調(diào)，技術(shù)一直被運(yùn)用在建筑中。虛擬現(xiàn)實(shí)又把建筑從物理空間解放，拓展出虛擬的空間、時(shí)間，可以有更多不同的感知，但是它仍然是在一個(gè)房間里。建筑有它自己的任務(wù)，和虛擬現(xiàn)實(shí)互補(bǔ)，但二者又不相同，無法相互取代。
夢(mèng)露大廈 ?MAD
夢(mèng)露大廈 ?MAD
哈爾濱大劇院 ?MAD
從建筑的視角出發(fā)，西安以及高新區(qū)的發(fā)展，最重要或最需要的是什么？是地標(biāo)，自然，還是生活？
西安確實(shí)需要地標(biāo)，但是它不僅需要一個(gè)，而是需要很多。這跟一個(gè)城市的規(guī)模有關(guān)。如果把城市比作交響樂，其中會(huì)有不同的樂章，有高潮，有平鋪直敘的部分，有不同的速度。城市也是這樣組成的，它一定是多元的。北京有中軸線，有景山，有紫禁城，都是地標(biāo)。鐘樓，鼓樓也是突然高起來的地標(biāo)，它的周邊都是非常統(tǒng)一的坡屋頂?shù)钠椒浚谶@樣的背景中就需要一個(gè)凸顯出來的地點(diǎn)來給人一些儀式感。有時(shí)候從什剎海看過去，看到鐘樓、鼓樓，就會(huì)覺得那就是北京。所以，我們需要對(duì)城市有全面的認(rèn)知，不僅是哪個(gè)有哪個(gè)沒有的問題，各種類型的建筑都需要有。
西安的歷史建筑如大雁塔、小雁塔，都已經(jīng)是地標(biāo)了，還需要一些有創(chuàng)造力的、可供市民使用的、符合現(xiàn)代功能性的新建筑。我們不是生活在過去，所以當(dāng)人們?cè)谶@個(gè)城市中，大家的生活，大家的思考，大家對(duì)未來的想象，會(huì)在怎么樣的空間中發(fā)生，同時(shí)又要有機(jī)的與城市的其他部分融合，包括跟傳統(tǒng)文化。然后跟已有的城市融合，讓整體更加和諧，是我們?cè)谠O(shè)計(jì)新建筑時(shí)需要考慮的事情。
在平房中的鐘樓，鼓樓
什剎海
當(dāng)代中國城市的建設(shè)中，需要一些真正被人們需要的空間，可以給人們帶來更多精神感受，擁有更多社交屬性的空間。這樣的空間才能存在于人們的生活和記憶中，成為屬于中國城市的新地標(biāo)。
您曾提到，反歷史也是尊重歷史的一部分，而地標(biāo)常因其前衛(wèi)性而成為城市的代名詞。但當(dāng)這種巨構(gòu)物（如巴黎埃菲爾鐵塔）介入城市時(shí)，如何才能讓中國的傳統(tǒng)變成一種普世價(jià)值，讓世界重新理解中國?
其實(shí)追求大尺度的建筑是不太必要的，像埃菲爾鐵塔其實(shí)就是通過高度和體量的形成讓人們觀賞。但是這種對(duì)巨物的崇拜不應(yīng)該是如今我們所追求的。
地標(biāo)并不一定要大，它可以是一種特殊的空間類型，讓人們?cè)敢膺M(jìn)入，成為人們的記憶，以及日常生活的一部分。它或是跟那種路過都不會(huì)注意的空間形成反差，或是會(huì)通過獨(dú)特的設(shè)計(jì)，消失于環(huán)境中。什剎海就是非常有地標(biāo)感的空間，它其實(shí)就是一個(gè)小水潭。景山北海上面的白塔這樣一個(gè)尼泊爾建筑，它也是高出來，但又與周邊融合，現(xiàn)在也成了北京的地標(biāo)。
洛杉磯盧卡斯敘事藝術(shù)博物館 ?MAD
關(guān)于地標(biāo)的討論可以更開放。不一定大就肯定不行，但是我們不再去崇拜帝國紀(jì)念碑式的東西。一個(gè)體育場，能不能成為又大，又是人們?nèi)粘Ｔ敢馊サ牡胤健＿@可能才是建筑師真正需要解決的問題。而這樣的地標(biāo)，既能被使用，又能被感受到。
我們的城市一些公共設(shè)施其實(shí)非常好，能夠提供很多以前沒有的功能，但是只提供這樣的空間還不夠，大家使用空間的最終目的是為了得到精神上的感染和變化。在空間里可以跟他人交流，這是一種社會(huì)目標(biāo)。如何實(shí)現(xiàn)這種社會(huì)目標(biāo)可能是當(dāng)前公共項(xiàng)目以及公共空間設(shè)計(jì)的核心任務(wù)之一。
傳統(tǒng)，是一種反叛精神
西安的魅力，在于它的古老。匠人們創(chuàng)造出在當(dāng)時(shí)最新穎的建筑，并被保留至今，時(shí)代更迭，新的東西變成舊的東西，變成一種傳統(tǒng)，一種文化符號(hào)。不變的是每朝每代，都會(huì)有這樣具有反叛精神的匠人，在上千年間，不斷建設(shè)這個(gè)城市，讓這個(gè)城市在時(shí)間的洗禮中變得越發(fā)獨(dú)特。
發(fā)文編輯｜Aaron
采訪/撰寫｜Ming、唐蕾、Jiqing/柳青
審核編輯 | Miranda
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